Википедия:К восстановлению/2 января 2014
Здравствуйте. Вы удалили статью "Ассоциация исследователей эзотеризма и мистицизма", которая ранее выносилась на удаление и была удалена по причине того, что в статье не была показана энциклопедическая значимость данной статьи. Обращаю Ваше внимание, что старая версия была создана не мной, а другим пользователем; новая же версия радикально отличается от старой (которую можно найти в "Циклопедии" для сравнения), в частности:
1. Из неё удалены излишние подробности, не имеющие энциклопедической значимости;
2. Статья переписана полностью, чтобы показать значимость со ссылкой на вторичные источники, в т.ч. приводятся следующие факты:
2.1. упоминания о мероприятиях АИЭМ в источниках: "Газете правительства Москвы Тверская-13" (СМИ, никак не связано с АИЭМ = независимый источник), блоге крупного европейского специалиста по изучению эзотеризма Э. Эспрема (известный специалист, никак не связан с АИЭМ = независимый источник, авторитетный в своей области), сайтах российских и зарубежных университетов и научных учреждений (РГГУ, ВГБИЛ им. Рудомино, МГУТУ им. Разумовского, НГУ и т.д.), освещавших мероприятия, проводимые АИЭМ (= "Освещение в авторитетных источниках");
2.2. участие в конференциях АИЭМ крупнейших европейских специалистов данной области (в т.ч. В. Ханеграафф, Б. Менцель, Й. Ритман), а в организации этих конференций - зарубежных организаций, таких как ESSWE (см. англоязычную Википедию по поводу этих персоналий и организаций) (= "Признание в профессиональной среде").
В свете всего, указанного выше, полагаю, что данная ситуация полностью подходит под исключение из критериев КБУ, согласно которому допускается создать новый вариант статьи, удалённой по причине незначимости, если новый вариант соответствует формальным критериям значимости. В связи с этим прошу восстановить данную статью и при необходимости провести повторное обсуждение по необходимости удаления данной статьи, либо поспособствовать дальнейшей доработке данной статьи для того, чтобы ещё рельефнее очертить значимость предмета и в целом улучшить данную статью. Stanislav Panin 18:32, 1 января 2014 (UTC)
- В настоящее время статья восстановлена Вам в личное пространство и доступна по адресу Участник:Stanislav Panin/Ассоциация исследователей эзотеризма и мистицизма. По источникам: статья в «Газете правительства Москвы Тверская-13» - небольшая заметка в издании муниципального уровня, а не федерального, как того требуется в ВП:АИ. Блог Э. Эспрема это блог - самостоятельно изданный источник. Может служить для подтверждения тривиальных фактов, но не значимости. На сайтах российских и зарубежных ВУЗов краткие заметки о конференциях, а не подробное освещение деятельности организации, как того требует ВП:ОКЗ. Таким образом пока я не вижу достаточно убедительных оснований для восстановления статьи. --V.Petrov(обс) 04:52, 2 января 2014 (UTC)
Здравствуйте, уважаемый коллега. Я ещё раз перечитал ВП:АИ и ВП:ОКЗ и не нашёл там упоминаний о том, что АИ считаются исключительно издания федерального, но не муниципального уровня. Не удалось мне найти в указанной статье и требования исключительно развёрнутых статей по теме. ВП:ОКЗ требует лишь "достаточно подробного освещения" для того, чтобы избежать ВП:ОРИСС. Наконец, я не обнаружил упоминания о том, что мнение широко известного и признанного эксперта в данной области (а Э. Эспрем, несомненно, является таким экспертом, достаточно задать соотв. запрос, например, на Google.Scholar, чтобы увидеть его публикации по теме), пусть и высказанное в блоге, не может считаться признаком значимости данной темы. ВП:АИ говорит о том, что самостоятельно изданные работы не могут быть обоснованием авторитетности того или иного мнения, но не говорит о том, что самостоятельно издаваемый источник, подготовленный известным специалистом, не может считаться АИ по теме. Более того, ВП:АИ прямо устанавливает в качестве критерия значимости не только количество упоминаний (и даже прямо утверждает: "отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима"), но и другие факторы, такие как "признание в профессиональной среде, другие факторы, перечисленные в критериях значимости для конкретных тем". А положительное упоминание, сделанное известным специалистом, и участие других крупных специалистов в мероприятиях, проводимых данной организацией, есть прямое подтверждение признания в профессиональном сообществе. Также не будем забывать об активной издательской деятельности обсуждаемой ассоциации. И речь идёт не только о сборниках, которых становится с каждым годом всё больше и которые можно приобрести на Озоне или во многих крупных книжных Москвы (например, в Библио-Глобусе), но и о электронном журнале Aliter с достаточно представительным списком редакторов и авторов.
Кстати, по забавному стечению обстоятельств вчера вечером мне пришёл новый выпуск ВАКовского журнала "Государство, религия и церковь в России и за рубежом", целиком посвящённый проблеме изучения эзотеризма и подготовленный в т.ч. силами АИЭМ (приглашённый редактор выпуска - Ю. Халтурин, член совета АИЭМ), в данном выпуске содержится серия статей и переводов членов АИЭМ и рассказ о самой ассоциации в разделе "От редакции" - а это рецензируемое научное издание, не аффилированное с АИЭМ (издаётся РАНХиГС). Я постараюсь в ближайшее время поправить черновик статьи, чтобы отразить в нём этот факт.
Подводя итоги, отмечу, что мне кажется, что не стоит ограничиваться только количеством упоминаний в качестве единственного критерия. Нужно обращать внимание и на другие факторы тоже, а если рассмотреть все приведённые аргументы вместе, мне кажется, что вполне набирается на соответствие ВП:ОКЗ. Stanislav Panin 22:04, 2 января 2014 (UTC)
UPD: В порядке доработки статьи добавил ссылку и несколько примечаний и информацию про новый выпуск "Государства, религии, церкви". Stanislav Panin 22:40, 2 января 2014 (UTC)
- Уважаемый коллега, ВП:ОКЗ вообще не призывает считать упоминания, речь идет о двух и более вторичных независимых авторитетных источниках, подробно пишущих о предмете статьи. Упомянутые Вами «признания в профессиональной среде», равно и «другие факторы» относятся к частным критериям значимости, и в данном случае неприменимы. Ваши предложения по улучшению правил разумнее обсудить на соответствующем форуме, а пока мы будем руководствоваться теми правилами, которые существуют в нашем разделе.
- Относительно муниципальные vs. федеральные СМИ, прямого запрета на первые, разумеется, нет. Однако по умолчанию считается что чем крупнее СМИ, тем более оно дорожит своей репутацией, строже редакторский контроль, меньше джинсы и т. п. В данном случае это не важно, ибо из всей статьи собственно об АИЭМ мы узнаем только то, что она организовала конференцию «Мистико-эзотерические движения в теории и практике». Ровно столько же информации мы можем извлечь из блога г-на Asprem. На подробное рассмотрение это никак не тянет.
- Работы членов ассоциации по умолчанию никак не могут доказать значимость самой ассоциации. Тот факт что Эйнштейн обедал в университетской столовке никак не делает этот пункт общепита значимым --Ghuron 06:54, 3 января 2014 (UTC)
Уважаемый Ghuron, прежде всего, обращаю Ваше внимание на то, что я не предлагаю вводить какие-либо новые критерии или правила, а пользуюсь тем, что написано на странице Википедия:Значимость. В плане соответствия общему критерию значимости мы на данный момент имеем 4 публикации, в том числе: статью в газете "Тверская-13", публикацию в новостном письме ESSWE, где есть интервью с председателем совета АИЭМ С. В. Пахомовым (взятое у него как редактора Aliter'a), есть публикация в блоге Эгила Эспрема и на сайте города Вязьмы - статья про конференцию "Феномен алхимии". Все приведённые источники являются независимыми источниками и достаточно - в смысле достаточно подробно для написания статьи - освещают разные аспекты деятельности АИЭМ: 2 публикации - последнюю конференцию в Москве, 1 - издание журнала Алитер и 1 - конференцию по алхимии.
Далее, авторитетность учёного или научного сообщества измеряется количеством его упоминаний и публикаций в рецензируемых изданиях, я так понимаю, что это факт, а не спорный момент. Тогда публикации в независимом ВАКовском издании (даже подготовленные членами АИЭМ) являются веским аргументом в пользу значимости данной темы. Я намерен в ближайшее время ещё доработать данную статью с целью более полного освещения значимости данной темы, однако отмечу, что создание данной статьи могло бы стать важной точка роста для развития целого пласта статей Википедии - эзотеризм, магия и пр. - которые сейчас находятся в откровенно плачевном состоянии. Я думаю, что развития там ожидать не следует до тех пор, пока не будут созданы статьи о ключевых авторитетах и научных организациях в данной области исследований. Stanislav Panin 11:27, 3 января 2014 (UTC)
- Уважаемый коллега, я очень рад что мы оба стоим на позиции необходимости соблюдения правила Википедия:Значимость. Невозможность использования публикаций в газете «Тверская-13» и блоге Эспрема в качестве источников, доказывающих соответствие ВП:ОКЗ я уже обосновал. Интервью с председателем совета АИЭМ никак не может быть источником независимой от АИЭМ информации. Публикация на сайте города Вязьмы не упоминает АИЭМ вообще, соответственно не может достаточно подробно её рассматривать. Это не значит что эти 4 источника не могут использоваться в будущей статье, это значит что они не годятся для подтверждения ВП:ОКЗ
- Кроме того, у меня сложилось впечатление что Вы рассматриваете значимость как синоним «научной авторитетности», то есть некий фильтр, который отбрасывает «недостойные» темы. По факту под «энциклопедической значимостью» в нашем проекте фактически понимается потенциальная возможность написать статью, которая бы соответствовала всем базовым правилам (ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ прежде всего). Ваша статья сейчас представляет собой смесь оригинального синтеза первичных источников с тем, что АИЭМ соизволила рассказать о себе сама.
- Я, как один из администраторов википедии, несомненно приветствую Ваше желание дорабатывать статьи об эзотеризме, магии и т. п. Однако даже ради более глубокого освещения этой стороны человеческого знания, мы не сможем отказаться от базовых принципов проекта, заложенных в правилах. Википедия никогда не претендовала не только на полноту, но даже просто на отражения истины… --Ghuron 15:03, 3 января 2014 (UTC)
Позвольте тогда поинтересоваться, глубокоуважаемый коллега, почему аналогичные требования не применяются, например, к следующим статьям:
- Международный союз кристаллографов,
- Международный союз теоретической и прикладной химии,
- Международный союз теоретической и прикладной физики,
- Международный институт исследований и образования,
- Европейское математическое общество,
- Европейское физическое общество,
- Исламская организация по вопросам образования, науки и культуры,
- Международная гидрографическая организация,
- Международная служба вращения Земли,
- Международная ассоциация по таксономии растений,
- Международное общество общей теории относительности и гравитации,
- Международное гляциологическое общество,
- Ассоциация эволюционной экономики,
- Эконометрическое общество,
- Международное общество вычислительной биологии.
Де-факто, в Википедии на данный момент редкая статья из категории "Международные научные организации" явным образом и в строгой форме, какую Вы требуете от статьи про АИЭМ, соответствует ВП:ОКЗ. Поэтому мне кажется, что, пытаясь рассматривать данные статьи в соответствии с буквой правил Википедии, мы будем вынуждены вообще выпилить половину статей про научные организации, хотя бы потому, что часто большая часть информации про такие организации черпается из публикаций специалистов в данной области, а они, если рассматриваемая организация достаточно крупна и значима, наверняка входят в эту ассоциацию (и, т.о., как бы перестают быть независимым источником).
Также хотелось бы обратит внимание, что единых частных критериев значимости для научных организаций выработано не было, поэтому следует каждый случай рассматривать очень тщательно и индивидуально, не забывая также и про ВП:НЕГОСДУМА, чтобы не уйти в крючкотворство. С Вашими пояснениями относительно рассматривавшихся выше источников я не согласен, как не согласен и с тем, что для обоснования значимости нельзя использовать интервью: сам факт того, что интервью было взято и опубликовано в независимом и авторитетном источнике, также говорит о значимости и соответствует, на мой взгляд, духу Википедия:Значимость. Stanislav Panin 20:50, 3 января 2014 (UTC)
- Причина по которой данные статьи находятся в плачевном состоянии достаточно очевидна — у нас всего более миллиона статей, и лишь несколько тысяч активных редакторов. Спасибо что обратили моё внимание, я их постепенно проверю и либо дополню источниками, либо выставлю на удаление
- Вы также совершенно правы что большая часть информации будет браться из публикаций аффилированных специалистов. Например для статьи Международный союз кристаллографов это будет вот эта публикация. Тем не менее за пару минут мне удалось найти как минимум одну книгу, в которой есть пара слов о создании союза. Наверняка при более внимательном поиске удастся найти и другие источники.
- Ваше последнее утверждение опять исходит из неверной посылки о том, что значимость==авторитетность --Ghuron 04:47, 4 января 2014 (UTC)
"Тем не менее за пару минут мне удалось найти как минимум одну книгу, в которой есть пара слов о создании союза". Уважаемый коллега, вы противоречите сами себе. Напомню, что выше Вы сами утверждали следующее: "речь идет о двух и более вторичных независимых авторитетных источниках, подробно пишущих о предмете статьи". Что касается Вашей гипотезы о том, что наверняка можно будет найти АИ, показывающие соответствие ВП:ОКЗ, то это лишь гипотеза. Моя же гипотеза состоит в том, что в действительности для узкоспециализированной научной организации, даже весьма значимой для понимания актуального состояния развития той или иной научной дисциплины, далеко не всегда можно показать строго соответствие ВП:ОКЗ и потому это требование не может являться обязательным для статей про научные ассоциации.
И нет, я не путаю значимость и авторитетность. Я просто руководствуюсь существующей практикой русской Википедии по созданию статей о научных организациях, предполагая за ней наличие ВП:КОНСЕНСУС, поскольку,в конце концов, и ВП:ИВП рекомендует поступать именно так. Но, насколько я понимаю, в русской Википедии про этот фундаментальный принцип Википедии принято забывать в пользу буквализма в следовании букве правил, что довольно прискорбно, по моему скромному мнению. Тем не менее, ещё раз убеждаюсь в том, что в русской Википедии существует и некая предубеждённость против тем определённого рода: если статья про "Международную службу вращения Земли" может годами существовать без претензий по Википедия:Значимость, то статья про любую научную ассоциацию, посвящённую академическому исследованию эзотеризма, уже на следующий день получает шаблон "Значимость поставлена под сомнения". На мой взгляд, это ни что иное как явная дискриминация, существующая в русской Википедии, вызванная тем, что определённые участники основываются на вполне определённых мировоззренческих предпосылках. Печально. Stanislav Panin 12:50, 4 января 2014 (UTC)
- Я не вижу никакого противоречия в своих словах, ибо нигде не утверждал что для указанных статей выполняется ВП:ОКЗ. Это, как Вы правильно предположили, моя гипотеза. Вы, разумеется, можете не дожидаться результатов моего анализа и выставлять найденные Вами статьи к удалению в соответствии с ВП:УС. Где именно решается вопрос о достижении консенсуса по поводу неприменимости ВП:ОКЗ к научным ассоциациям, я Вам уже рассказывал. В тонкости сциентистского заговора внутри википедии, я, с Вашего разрешения, погружаться не буду --Ghuron 13:11, 4 января 2014 (UTC)
"Вы, разумеется, можете не дожидаться результатов моего анализа и выставлять найденные Вами статьи к удалению в соответствии с ВП:УС". Нет, спасибо, я уважаю правило ВП:НДДА, чего и другим советую. И это не говоря про то, что я принципиальный и последовательный инклюзионист. Stanislav Panin 13:50, 4 января 2014 (UTC)
Итог
Подтверждаю анализ источников в черновике статьи, проведённый администратором Ghuron. Пока что соответствие предмета статьи общему критерию значимости не показано, источников, достаточно подробно описывающих ассоциацию, на данный момент не представлено, статья не восстановлена. Vajrapáni 11:33, 21 января 2014 (UTC)
Добрый день, уважаемые администраторы! Обращаюсь к вам со следующей ситуацией. Сегодня 2 января администратором Torin была удалена статья Авиамоторный научно-технический комплекс «Союз» по критерию О11, якобы все скопировано с официального [1] сайта и явная реклама. Остальные источники [2] [3] почему-то проигнорированы. Также на страницу со статьей не были установлены шаблоны к быстрому удалению. Помимо того меня не оповестили об этом удалении, хотя в О11 указано что Авторов таких страниц следует предупреждать на их страницах обсуждения, что их действия не отвечают правилам Википедии. Для этого существует шаблон nothanks cv. Перед удалением администратор должен убедиться, что автор оповещён об удалении, либо должен оповестить его сам. Интересно почему эти действия описанные в критерии не исполняются???
Также как создатель этой страницы хочу сказать, почему так быстро удали статью, если бы выставили шаблон, вся реклама на взгляд этого администратора могла быть удалена, и статья переписана в соответствии, тем более это старейшее авиационное предприятие России, благодаря которому внесен значительный вклад для победы в Великой Отечественной Войне.
Прошу Вас поспособствовать восстановлению статьи, для дальнейшей переработки. С уважением, SkySex 12:01, 2 января 2014 (UTC)
Итог
Непринципиально украден текст из одно места или из трех. И то и другое недопустимо в википедии, и Вы, как достаточно опытный участник должны бы это знать. Пожалуйста больше так не делайте, в противном случае Ваши возможности по редактированию википедии могут быть ограничены.
Восстанавливать копипасту я, разуеется, не буду, однако удаление по критерию O11 не является препятствием для написания новой статьи (без заявки на ВУС). Предприятию более 60 лет, соответствие ВП:ОКЗ наверное будет. --Ghuron 07:02, 3 января 2014 (UTC)